Zapis rozmowy z Łukaszem Szeligą, prezesem Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego,byłym paraolimpijskim narciarzem alpejskim

Anna Dymna: Witam Cię Łukaszu w moim programie i cieszę się, bo będziemy rozmawiali o radości, sporcie, sile i potędze człowieka, tak?

Łukasz Szeliga: Tak. (szeroki uśmiech) Dziękuję za zaproszenie, to dla mnie zaszczyt, że mogę się znaleźć w tym programie.

A.D.: (Śmiech) Uważaj, bo to jest dopiero początek programu. Orientuj się, to jest kamyczek (pani Anna rzuca rozmówcy kamyk). Na szczęście. Nie będę mówić co Cię tu sprowadza, ponieważ widać dokładnie czego nie masz i powiedz mi, ty się z nogą oczywiście urodziłeś?

Ł.Sz.: Tak, urodziłem się z nogą, ale w wypadku...

A.D.: I sobie żyłeś, byłeś zdrowy...

Ł.Sz.: Tak, tak.

A.D.: Sporty uprawiałeś jakieś?

Ł.Sz.: Uprawiałem, głównie byłem związany z piłką nożną i to tak profesjonalnie...

A.D.: Tak? To kiedy zacząłeś grać w piłkę?

Ł.Sz.: Bardzo wcześnie, może jak miałem cztery lata, pięć.

A.D.: Ile miałeś lat jak się to stało?

Ł.Sz.: Niespełna siedemnaście lat, wypadek: motocykl, samochód, zderzenie i ... No, trzeba się odnaleźć w rzeczywistości, co wiadomo nie jest łatwe, jak akurat dzieją się te złe rzeczy, to są trudne chwile, które trzeba przetrwać.

A.D.: Wydawało Ci się, że wszystko już się skończyło?

Ł.Sz.: Znaczy, moje życie było związane ze sportem i też plany jakieś zawodowe szły w kierunku piłki nożnej, a potem jakby z dnia na dzień trzeba się obudzić i odnaleźć w nowej rzeczywistości i to, no, na początku nie jest łatwe.

A.D.: A kto był przy tobie?

Ł.Sz.: Była najbliższa rodzina, byli przyjaciele, znajomi, także bez nich na pewno nie byłoby łatwo.

A.D.: No właśnie, ale też oni byli w trudnej sytuacji, bo jak chłopakowi, który gra w piłkę nagle mówić: „słuchaj, super będzie” ?

Ł.Sz.: Poniekąd może byli nawet w trudniejszej sytuacji niż ja, bo tak naprawdę na początku w takich sytuacjach urazowych najbardziej problematyczny jest ból, z którym sobie trzeba poradzić. Jak już się opanuje kwestie bólowe, to potem jakoś z dnia na dzień programując inaczej swoją rzeczywistość, co też wymaga czasu, można iść do przodu.

A.D.: A miałeś jakieś takie chwile załamania po tym wypadku?

Ł.Sz.: Ja myślę, że każdy przechodzi jakieś tam załamanie, bo to jest stres, to jest nowa sytuacja, w której trzeba się nauczyć funkcjonować na nowo. Mnie, człowiekowi związanemu ze sportem, trudno było sobie wyobrazić, że muszę się rozstać z czymś, co jest jakby esencją życia i to był dziewięćdziesiąty drugi rok, nie było Internetu i telewizja też nie pokazywała jakoś specjalnie obrazków z igrzysk paraolimpijskich, które już się toczyły i ich historia się mocno rozwijała. Oczywiście byłem namawiany od razu po wypadku, że ktoś słyszał o tym, że jest tam sport dla niepełnosprawnych i tak dalej. Nie traktowałem tego poważnie, raczej pukałem się po głowie palcem mówiąc, że to jest bez sensu, jak? Sport dla niepełnosprawnych? Przecież to jest wykluczające się. I przewartościowałem pewne rzeczy, zająłem się bardziej nauką, wróciłem do szkoły, do liceum medycznego. Tam też koleżanki, koledzy, nauczycielka, pomogli mi jakby przejść z powrotem do codzienności. Jest ważne żeby wrócić szybko do tego, co się robiło, bo wypadek to nie jest koniec świata, tylko konieczność odnalezienia się w nowej rzeczywistości.

A.D.: Skończyłeś liceum medyczne?

Ł.Sz.: Bez dyplomu, bo to tam, matura wcześniej, jeszcze rok, już nie traciłem tego czasu, bo wiedziałem już, że nie będę pracować w zawodzie pielęgniarza, bo to ciężka aktywność, przechodziłem praktyki i tak dalej, i zrozumiałem, że ...

A.D.: ... że nie...

Ł.Sz.: ... to trzeba coś innego.

A.D.: I co innego wymyśliłeś wtedy?

Ł.Sz.: Wymyśliłem studia. Miała być psychologia, ale się nie udało. Potem w efekcie pedagogika, no i jak rozpoczynałem studia to spotkałem człowieka, który zmienił trochę moją wizję przyszłości, zachęcał mnie tak na to, żebym pojechał z nim spróbować pojeździć na nartach w tej nowej rzeczywistości na jednej nodze. Był to, jest to Mirek Jakubczyk, znany w środowisku jako Kuba, trener pływania, który na tyle skutecznie mnie namawiał, że zgodziłem się dla świętego spokoju, żeby mi dał święty spokój i mówię: "pojadę, spróbuję, zobaczę".

A.D.: Jak wy jeździcie na nartach?

Ł.Sz.: Tak samo (uśmiech), tylko...

A.D.: No ale jak?

Ł.Sz.:... to jest tak, że trzeba nagle zrobić, trzeba przeskoczyć te dwa pierwsze kroki i zrobić trzeci.

A.D.: To nartę masz w tej nodze, a druga co?

Ł.Sz.: Nic, w ręku są jeszcze kulonarty...

A.D.: Na jednej nodze jedziesz?

Ł.Sz.: Tak.

A.D.: Ona to wytrzymuje?

Ł.Sz.: Wytrzymuje, no właśnie jak pojechałem pierwszy raz, to zrozumiałem, że na pewno muszę bardzo wzmocnić nogę. Też parę lat nie uprawiałem sportu, bo zająłem się nauką i jakoś nie kojarzyłem siebie w tej rzeczywistości jako sportowca. I po pierwszym wyjeździe zrozumiałem, że to jest możliwe, tylko muszę znaleźć właściwych ludzi, trenera, który będzie potrafił mnie nauczyć sprawnie przemieszczać się na stoku i założyłem, że pójdę w kierunku nart, bo na nartach też jeździłem od dziecka i bardzo to lubiłem robić, żeby wrócić do czegoś, za czym zdążyłem się stęsknić przez kilka lat.

A.D.:Powiedz, a tak umiesz na przykład na jednej nodze przysiady robić?

Ł.Sz.: Swobodnie (szeroki uśmiech).

A.D.: Tak? Wariat, muszę się za siebie zabrać... (śmiech).

Ł.Sz.: Znaczy, skoro jeżdżę na jednej nodze to...

A.D.: Właśnie, bo tak głupio się pytam, ale tak, bo jak kiedyś próbowałam, to mi nie idzie, powiem ci.

Ł.Sz.: Skoki narciarskie, te dla paraolimpijczyków są takie same jak dla osób pełnosprawnych, tak więcdosyć wymagające są to stoki.

A.D.: I co ? I tak pojechałeś wtedy żeby się od ciebie odczepili, że spróbujesz. Wróciłeś już zachęcony, tak?

Ł.Sz.: Byłem zbudowany tym, że w sumie to, że nie mam nogi, to mi absolutnie nie przeszkadza w tym, że nie mogę uprawiać sportu. Mogę uprawiać, tylko z jakąś tam kompensacją nad budową tego, czego nie ma. Ograniczenia tak naprawdę są w naszych głowach. To możliwe jest zrobienie prawie wszystkiego pod warunkiem, że się tego chce, że się tego nie wstydzi, bo też jakby różne opory występują: jak? Wszyscy będą patrzyć pewnie na mnie i tak dalej. No i patrzyli. Do tego też się trzeba przyzwyczaić, bo jak gdzieś tam w Szczyrku na stokach dwadzieścia lat temu się pojawiłem, to wszyscy spoglądali, ale spoglądali z ciekawości i to nie było nic złego. Mnie absolutnie przestało to krępować, że ktoś ogląda się na moją odmienność, tak samo potem nie wiem, z rowerem, chodzeniem po górach czy czymkolwiek.

A.D.: A z dziewczynami miałeś problemy, bo to byłeś młodziutki, piękny chłopiec? Teraz też jesteś młodziutki, piękny chłopiec.

Ł.Sz.:(Szeroko się uśmiecha) Dziękuję za komplement. Jakoś nie było problemów.

A.D.: Nie było.

Ł.Sz.: Tutaj w tej sferze, straciłem tylko nogę, także nic...

A.D.: (Śmiech) A słuchaj, a ty masz rodzinę? Żonę, dzieci?

Ł.Sz.: Mam dziecko, dwunastoletniego Leona, którego serdecznie pozdrawiam, bo obiecałem mu, że jak kiedyś będzie taka okazja, to to zrobię, a w zeszłym roku spotkałem Marlenę, z którą wziąłem ślub, i też zakładałem, że nigdy to się chyba nie wydarzy w moim życiu. Jednak poznałem właściwą osobę i jesteśmy razem od kilku miesięcy.

A.D.: Przepraszam, że się o to pytam, ale wiesz, chodzi o to, że ja znam takich ludzi, co stracili nogę czy nawet palec i są w takiej depresji, że świat się skończył, nie będą nigdy szczęśliwi, tak im się wydaje.

Ł.Sz.: Też, jeśli się skoncentrujemy na tym, że nie wiem, brakuje nam palca, nogi, ręki czy włosów czy czegokolwiek, to stracimy zdolność normalnego przeżywania życia, a to chyba nie o to chodzi, bo życie jest krótkie i warto każdą chwilę wykorzystywać. Trzeba ją łapać, bo ten czas jest krótki, a zajęć bardzo dużo.

A.D.: Patrz jaki ty mądry jesteś, no... Tylko wiesz co, jest coś takiego zdumiewającego, że jak człowieka coś takiego spotka, że mu coś urwie, albo gdzieś go sparaliżuje, czy jest chory, to tak szybko zaczyna rozumieć te proste rzeczy, a są ludzie którzy tego nie rozumieją.

Ł.Sz.: Myślę, że mogło się coś takiego też pojawić u mnie, że ten wypadek w stosunkowo młodym wieku, sprawił że tam jakieś procesy myślowe może szybciej dojrzały, bo trzeba było się pogodzić z jakąś stratą. Po prostu z tą stratą trzeba się pogodzić, bo czasu nie zawrócimy, tak? To jest niemożliwe. Ja żałuję, że straciłem te trzy, cztery lata. Po wypadku nie uprawiałem sportu, bo nie miałem tej wiedzy na temat tego, że mógłbym to robić, bo tak to szybciej wróciłbym do tego, co było esencją mojego życia. I potem ten powrót spowodował, że robiłem to, co normalnie, zawsze zakładałem, że będę robił, w związku z czym, te potrzeby ruchu były zaspokojone. Ta adrenalina, która wiąże się z uprawianiem sportu, jak się to robi na bardzo wysokim poziomie, to człowiek przeżywa coś, co psychologia nazywa przepływem, to jest taki fajny stan, gdzie no człowiek jest zestrojony z tym wszystkim, co robi, co się dzieje i w zasadzie start w zawodach, pierwsza, druga bramka, meta.

A.D.: Dobrze, ale tak, mówiliśmy, że ty zacząłeś zjeżdżać na nartach, tak? Na początek, ale trenowałeś później inne sporty?

Ł.Sz.: Ja próbowałem trochę różnych rzeczy wracając do tego sportu osób z niepełnosprawnościami. Narty, koszykówka na wózkach. Nauczyłem się pływać, bo nie umiałem pływać, jakoś tak się poskładało, że kiedyś sami tam z bratem, młodszym, uczyliśmy się w dzieciństwie prawie, co...

A.D.: A jak bez nogi się pływa? To przecież skręcasz cały czas w jednym kierunku.

Ł.Sz.: Nie, no właśnie to był taki też moment przełomowy w moim myśleniu, o tym co mogę robić, że skoro nauczyłem się pływać już po wypadku, to też zrozumiałem, że mogę się uczyć nowych rzeczy. Zupełnie niczego mi nie ogranicza ten brak nogi...

A.D.: To człowiek wszystko może jak chce.

Ł.Sz.: Tak uważam.

A.D.: A, czy w piłkę nożną grałeś, bo jest ten amp futboll, ty grałeś w takie...

Ł.Sz.: Tak, grałem w piłkę nożną i my w piłkę nożną graliśmy już dawno temu po treningach narciarskich dla rozluźnienia czasami braliśmy piłkę i po prostu szliśmy na boisko, żeby poruszać się w ten sposób, żeby uwolnić to zmęczenie zupełnie inne po nartach. Nie można robić wszystkiego, ja skoncentrowałem się na nartach, nie tylko same starty w zawodach sportowych. Potem zrobiłem kurs instruktorski, trenerski. Inne aktywności - prowadziłem klub, teraz zarządzam Związkiem (Polski Związek Sportu Niepełnosprawnych „Start” -przypis) i Polskim Komitetem Paraolimpijskim i niestety nie mam czasu na to, co kiedyś bardzo lubiłem.

A.D.: Ale już czynnie nie startujesz teraz?

Ł.Sz.: Nie.

A.D.: Nie. Jak ja się patrzę na sportowców niepełnosprawnych, od wielu lat, co oni robią, to we mnie się coś takiego dziwnego dzieje, mnie to tak strasznie pomaga. Ja nagle widzę, że we mnie jest siła, o której ja nie wiem, bo jak się patrzę na tych ludzi, we mnie to coś takiego uruchamia, wiesz, ja przestaje narzekać, biorę się za siebie. Zresztą patrzę się na kolegów, którzy grają w siatkę z ludźmi niepełnosprawnymi, na wielkich aktorów, którzy mówią: „Jezus, muszę się za siebie wziąć”, bo najpierw mówią: „A damy im fory, to wygrają”. Guzik prawda, ludzie niepełnosprawni są wyćwiczeni, patrzę się jak w rugby grają na wózkach, to są jakieś opancerzone tygrysy niezwykłe, a przecież to są ludzie którzy jeszcze niedawno byli sparaliżowani i gdzieś leżeli, patrzyli w sufit i wódkę pili niektórzy. I wiesz co, i ja się zastanawiam nad jedną taką rzeczą. To naprawdę tak działa, przecież ja jestem zwyczajnym człowiekiem, na mnie to tak działa jak się na to patrzę, to dlaczego jak jest paraolimpiada, to my nie mamy relacji, my nie widzimy jakie Polacy mają osiągnięcia, jakie dostają medale, jak się ich nosi na rękach. Dlaczego...

Ł.Sz.: Walczę o to, żeby była też relacja z igrzysk paraolimpijskich, bo boleję nad tym, że inni tego nie mogą oglądać, a na mnie samego również tak to podziałało jak na ciebie, bo jak pojechałem na pierwszy Puchar Świata do Szwajcarii i zobaczyłem tam zawodnika w stu procentach niewidomego z zaklejonymi gogglami, przed którym jechał przewodnik...

A.D.: Jezus, na nartach jechał?

Ł.Sz.: Na nartach. Jest taka grupa, ja tam nie byłem do końca zorientowany w szczegółach, jak sie wybierałem na te pierwsze międzynarodowe, takie poważne zawody. Jak zobaczyłem tego człowieka, to mówię nie no, wydawało mi się, że ja robię coś może trudniejszego, ale po tym zobaczyłem, że moje możliwości są na pewno jeszcze niewykorzystane do końca...

A.D.: Ale chyba nie slalom?

Ł.Sz.: Normalne konkurencje.

A.D.: Slalom też?

Ł.Sz.: Slalom, zjazd, supergigant.

A.D.: Ślepy?

Ł.Sz.: Tak.

A.D.: Jezus Maria, zamykam oczy i nie mogę przejść tak paru metrów (pani Anna zamyka oczy i wyciąga przed siebie ręce), bo się wywracam, to jest..

Ł.Sz.: Akurat tam był bardzo stromy stok slalomowy, wybitnie, gdzie byłem pod olbrzymim wrażeniem tego, jak można się zrehabilitować i co można robić...

A.D.: No ale jak się wypracowuje zaufanie do człowieka, słuchaj, to trzeba przecież ufać. Porozmawiajmy o ważnej rzeczy, jakie mają warunki sportowcy niepełnosprawni w Polsce do ćwiczenia, do treningów?

Ł.Sz.: Niestety sport osób z niepełnosprawnościami nie jest wykorzystywany jako taki jakiś systemowy element rehabilitacji, bo w ogóle myślę, że ludzie w Polsce nie rozumieją do końca czym jest rehabilitacja. Rehabilitacja to jest taki proces, w którym człowiek staje się samodzielny i to się kończy, i oczywiście to nie znaczy, że ten człowiek czasami nie wymaga jakiejś pomocy, bo są sportowcy z niepełnosprawnościami - czterokończynowe porażenie, gdzie oni potrzebują jakiejś opieki. Nie dlatego, że nie potrafią się na przykład sami ubrać, ale jak będą się sami ubierać, to stracą mnóstwo energii niepotrzebnie, a jakaś pomoc usprawni tę rzecz, bo potem wydatek energetyczny takiego człowieka, który nie do końca wygląda aż tak efektywnie jak ktoś, nie wiem, na przykład tenis stołowy - ktoś gra z czterokończynowym porażeniem, a ktoś, tak jak Natalia Partyka z brakiem dłoni, no to ona jest w stanie grać z pełnosprawnymi zawodnikami na igrzyskach olimpijskich, a ten skrajnie trudny przypadek, no nie jest już taki efektywny, znaczy jest bardzo efektywny, ale niestety efektowne już... Natomiast jak staje dwóch podobnych ludzi do konkurowania ze sobą, co jest istotą tego sportu, że też tych grup jest więcej, bo trzeba im stworzyć wspólne możliwości do rywalizacji, to wtedy jest to widowisko bardzo pasjonujące i jeszcze umiejętność pokazania tego, no mam nadzieję, że będą te relacje. A wracając do warunków, jakie mają osoby z niepełnosprawnościamiw Polsce, to też dwa i pół roku temu zdecydowałem się żeby zarządzać związkiem po to, żeby właśnie te warunki poprawić, bo widzimy jak wyglądają inne reprezentacje narodowe, jak są zbudowane te teamy, jak wygląda zespół wsparcia dla zawodników, to wszystko trzeba gonić. No my jakoś całkiem nieźle radzimy sobie w tej gonitwie...

A.D.: Ale nie jest łatwo chyba?

Ł.Sz.: Ale nie jest łatwo, bo to jest bardzo często pasja jakichś osób, która nadrabia różne braki, które tutaj występują i jakaś wewnętrzna motywacja poszczególnych ludzi, natomiast ja bym chciał żeby więcej osób - w Polsce żyje cztery i pół miliona ludźmi z niepełnosprawnościami, a jak jeżdżę gdzieś, powiedzmy rowerem, to rzadko widzę kogoś, kto również z niepełnosprawnością gdzieś by się pojawił, a statystycznie mogłoby być o wiele lepiej. To jest jakaś metoda też na integrację, na to, że jak jesteśmy na tym samym stoku to łatwiej się integrować, jest to naturalne. Jak jesteśmy na pływalni, na której tak naprawdę osobie z niepełnosprawnością jest chyba najtrudniej się, że tak powiem, obnażyć, pokazać swoją niepełnosprawność, ale jeśli ktoś potrafi to zrobić, to znaczy, że już...

A.D.: Najgorsze ma już za sobą.

Ł.Sz.: Najgorsze ma za sobą.

A.D.: Dobrze. To, powiedz mi jeszcze, jak są traktowani sportowcy niepełnosprawni, czy na przykład jak zdobędziecie jakiś medal na paraolimpiadzie, czy na jakichś mistrzostwach, to też jesteście nagradzani?

Ł.Sz.: Tak. Nagrody, stypendia występują na tych samych zasadach jeśli chodzi o to ministerialne wsparcie, więc tu już jest pełna równość. Nie zawsze mamy takie możliwości organizowania treningu, możliwość tak licznych udziałów, jak byśmy tego chcieli w zawodach sportowych, ale pracuje nad tym intensywnie, żeby tę rzeczywistość zmienić. Mam nadzieję, że pokazanie igrzysk paraolimpijskich z Rio będzie jakimś przełomowym momentem również we współpracy ze sponsorami, którzy, mam nadzieję, w końcu również zaczną pukać do naszych drzwi, czy też otworzą się na tę współpracę. Bez mediów, bez relacji trudno jest przedstawić paramenty marketingowe potencjalnemu sponsorowi, któryby kupił po prostu ten produkt.

A.D.: Właśnie, a czy macie kontakt z mediami? Teraz jakieś są już gwarancje?

Ł.Sz.: Znaczy jest zapowiedź, że będą już relacje z igrzysk paraolimpijskich... Obietnice są złożone, teraz będziemy czekać na transmisje.

A.D.: Powiedz, kto do Rio jedzie, już wiadomo?

Ł.Sz.: Jeszcze trwają kwalifikacje, ludzie walczą o to, żeby zdobyć te nominacje, sprawa finalnie zamknie się w okolicach maja, ale w tej chwili przewidujemy występ jakichś osiemdziesięciu - dziewięćdziesięciu zawodników z Polski, którzy mam nadzieję, zbliżą się do tego sukcesu z Londynu. Ja mam nadzieję, że realizacja i transmisja będzie na tyle atrakcyjna jak ta z Londynu, bo tutaj Brytyjczycy rzeczywiście pokazali, jak atrakcyjnie można pokazać sport osób z niepełnosprawnościami. To wszystko było opatrzone komentarzem, słowem wstępu i też podejmujemy próby jakiejś edukacji dziennikarzy, którzy muszą też rozumieć co się dzieje, żeby lepiej komentować i ludziom przekazywać w ten sposób tę relację, żeby emocje były takie same, a to są takie same emocje jak w czasie startu olimpijczyków. Myślę, że każdy sukces niezależnie od tego, czy to olimpijczyk czy paraolimpijczyk staje na podium, to taki sam powód do satysfakcji idumy. Niepełnosprawność nie jest końcem świata. Myślę, że to jest bardzo ważne żeby nawet w ciężkich, trudnych wypadkach, poszukać kontaktu z nami, z naszymi klubami, z naszymi ludźmi, którzy są animatorami tego ruchu paraolimpijskiego, potrafią rehabilitować ludzi poprzez sport, bo oczywiście jest to jedna z dróg, każdy musi znaleźć jakąś własną drogę do tego, jak zagospodarować siebie w życiu, ale sport nikomu nie zaszkodzi chociażby w wydaniu rekreacyjnym, takim, który poprawi trochę parametry zdrowotne. Zachęcam gorąco wszystkich do tego, żeby nie rezygnować ze swoich pasji.

A.D.: Bo pasja jest w ogóle najważniejsza, a sport jest taką cudowną dziedziną, która rzeczywiście też daje taką wolność i taką radość, dlategoto jest najlepsza też forma rehabilitacji.

Ł.Sz.: To jest prawda, ja zawsze na nartach, na rowerze czuję się wolny po prostu i rzeczywiście to sport daje.

A.D.: I jest coś niezwykłego, bo jak musisz na salach rehabilitacyjnych ćwiczyć, to to się staje takie nudne, momentami. Natomiast jak zaczynasz walczyć, rywalizować, to dostajesz takiej adrenaliny, że w ogóle się rehabilitujesz tak (pstryka palcami). Samo się rehabilituje i radość daje.

Ł.Sz.: Też tak uważam. Zajęcia na sali rehabilitacyjnej -to trochę nudne, ale też konieczne do przejścia po to, żeby iść dalej.

A.D.: Ja trzymam kciuki, jak będę mogła, to trzeba założyć takie koło przyjaciół paraolimpijczyków. Masz takie koło?

Ł.Sz.: Tworzymy fundację paraolimpijską, więc też mogę już dzisiaj cię zaprosić do kapituły wspierającej nasze działania, bo na pewno każdy człowiek, który daje tyle pozytywnej energii, co ty, to musi wywołać jakieś pozytywne inne konsekwencje.

A.D.: Jejku, dlatego że potrzebne jest żebyśmy się nawzajem wspierali i to jest ważne, więc tak, życzę ci siły, wytrwałości, cudownych, hojnych sponsorów, którzy z radością będą wspierali sport osób niepełnosprawnych, no i trzymam kciuki za Rio. Już trzymam kciuki (pani Anna uśmiecha się i zaciska kciuki).

Ł.Sz.: Dziękuję bardzo w imieniu swoim i wszystkich zawodników, bo to oni będą tam walczyć o medale dla nas. Dziękuję bardzo.

15 kwietnia 2016 r., TVP2, 13.30